记者
董子琪编辑
黄月1
“今天的大学课堂，很容易把文学史课程讲成一大堆知识，像顾随、林庚那样充满激情与诗意的讲课方式越来越少了。”北京大学教授陈平原在采访中讲道。
陈平原的新书《现代中国的述学文体》日前由北京大学出版社出版，在上海书展期间，界面文化对其进行了专访，既聊到了书中观点，诸如专深的术语如何通过演说进入民间并改造了白话，以及现代演说的语感如何进入学术表达之中，也讲到了这本书之外的文学的疗救功能与文学教育的问题。
陈平原在此前出版的《作为学科的文学史》与《六说文学教育》中都曾论及文学如何教育的问题。《作为学科的文学史》追怀文学课堂，写到了鲁迅在北京大学及厦门大学教授小说史时课堂上的闲话与笑声；写到了教授们的“诗意人生”，中央大学、金陵大学国文系师生流连诗酒，在“文酒登临之际”将学术与生活打通；在写到“史家之诗心”时提到钱穆和余英时等名家——“史家之诗心”指的是学科严格分工之后的史学家要如何面对文学的问题，一方面将文学视为史料文本，一方面体贴入微、保持足够的想象力。如陈平原所说，比起记诵文学史知识，文学教育要触及的是的与个体生命经验相通的心智与性情，而这也恰恰是文学的动人之处。
《六说文学教育》提出，文学教育的关键在于读本而不是教科书，在知识爆炸的时代，记忆的重要性在下降，因此阅读、品鉴、阐发的能力更为重要。与此相通，文学教育还涉及到一个更为重要的问题，即如何获得知识。如今人们可以借助多种手段检索到知识，然而在陈平原看来，这并不能证明人们更加渊博，没有经过叩问、追寻和思索的知识是值得怀疑的，正如他在采访中所言，“过多地追求知识渊博，而不是独立思考与深入探究，这其实不是很好的读书趣味。”
陈平原，北京大学博雅讲席教授、教育部长江学者特聘教授、中央文史研究馆馆员。图片来源：北大社01演说影响了现代中国的论文表达，同时也改造了民间白话
界面文化：《现代中国的述学文体》的第二章“有声的中国”主要讲的是学人的演讲，你提出演说不同于专业著述，需要机智、幽默和语出惊人，这造成了现代中国文章的两个趋势，一个是条理清晰，一个是情绪趋于极端，甚至不惜采用语言暴力。你提出这一点，是认为这个影响一直延续到现在吗？
陈平原：这个影响当然持续到现在，现在越来越多的学者介入到演说里，谈政治、说娱乐，当然更多地是讨论学问。上至大学课堂，下到广场演说，也包括上海书展期间各种活动，比如昨天我在上图做讲座，这都是晚清演说的延续。演说之所以需要条理清晰，是因为耳朵和眼睛功能不同，看书看不明白，往前倒一倒，可以不断来回穿梭，而且边看边思考，不断地琢磨；耳朵很难达成这种效果，声音一遍过，故很难捕捉到精微之处。听演讲时，最怕演讲者前言不搭后语，听众跟不上你的天马行空。
演讲还有一个问题，就是跟观众的互动更为直接。我写书当然会有心目中的读者，但读者不会直接顶撞我，我也不大会受读者影响而迅速调整写作姿态。演讲不一样，随时都在跟听众对话，听众的笑声掌声以及跺脚声，都会影响我的表达。哪些地方受欢迎，必定鼓励我往这方面走。因此，成功的演讲是由讲者和听众合力完成的。
而我说的情绪化和极端化，在政治演说中表现尤其突出。政治演说中，听众的情绪会引导演讲者，凡平和理性的言说一般都不太受欢迎。演说跟着听众的情绪走，现场群众情绪二分你就会三分，群众五分你就六分，群众情绪越高昂，你就会讲得越激动。书斋里的写作容易控制节奏，而演说中现场氛围的刺激和影响，会导致你往听众需要的方向走，而且会走得更急更快。
《现代中国的述学问题》陈平原著北京大学出版社年8月
界面文化：关于情绪极端这一点，指的也不光是政治演说？
陈平原：一般情况下演说都如此。只不过课堂上学生们不能跺脚，也不好起身直接把你不喜欢的老师赶跑。广场上不一样，人听不下去，拔腿就走了。所以，在书展上演说，想要把听众吸引过来并长时间停留，是很不容易的。这个时候，演讲者需要使出浑身解数来表演。我没有那个本事，不希望在书展大厅里安排演讲，而是选择了上图和朵云书院这样的地方——因为有相对固定的听众。有一年我和李欧梵在香港书展对话，看着人来人往，感觉很不好。他们也不是对你有什么意见，就是转一下就走。我们那一场很不幸，恰好和香港嫩模签名售书碰在一起，学者们没什么观赏价值，听众转一转，都被嫩模吸引过去了。
界面文化：说到演说的现场感，同样有现场感的还有说书，你的书中也提到了演说和说书之间的关系——“你怎么能要求演说与说书彻底划清界限呢？”
陈平原：起码宋代以降，我们已经有很好的说书场所和传统。说书艺人用跌宕起伏的故事来吸引听众，有很强的娱乐性，这是比较容易完成的。我在山村插队的时候，也曾在村里说书。春节时，广场上架了乒乓球台，我坐在上面，一讲四五个小时。这是一种很好的娱乐，就像戏剧演出一样，还有猜灯谜、篮球赛等。我的说书是领工分的，不过只讲了两年，第三年大队书记安排我讲《红楼梦》，因为毛主席讲要多读《红楼梦》。给了我十天时间准备，看了两天就不要了，因为《红楼梦》讲不了。《水浒传》随便挑一段，比如武松十回，容易记忆，也很好听。《红楼梦》做不到，尤其在山村讲，既讲不好，也无法吸引听众。
这涉及到两部名著的生产方式不同：《水浒传》本来就是从说书场里走出来的；《红楼梦》则是书斋里的写作，不适合转化为说书。学术演讲需要体现你的立场、观点和知识，这和故事性及娱乐性很强的说书是不同的，主要是说服而不是感染。在公众场合讨论政治、宗教或学术问题，这和传统说书不是一个系统，一是说理，一是娱乐，只是在带有表演性这方面，两者有相通之处。
界面文化：你在书里也提到了演说与启蒙的关系，讲到演说是很明确地面向大众的，简单地说，演说是启蒙的载体和通道吗？
陈平原：传递知识，启发民众，报章是通道，学校是通道，演说也是——照晚清的说法，这叫“传播文明三利器”。在这里，你会发现一个有趣的现象，学堂里有演说，报纸上登演说稿，借助于演说，这“三利器”彼此勾连起来，只不过实现目标的途径不一样，或文字，或声音，这也会影响我们的写作。可以这么说，现代中国的论文及著作，其表达方式多少都受制于演说。这一点在前现代是没有的，那时言文处于分离状态。今天中国大陆学者的写作很多跟演说比较接近，相对来说港台地区就分得比较开，那是因为我们推广启蒙还有白话文，相较港台地区程度更深。比如文言文最后的堡垒书信和公文，在中国大陆也已经变成白话了，这就导致我们论文的语感和演说比较接近。比如，教授们在大学课堂讲课，录音下来，整理整理就可以作为书籍出版。此外，演说也改造了白话。传统白话没有多少学术内涵，许多艰深的词汇和专门术语都不能用。现代白话之所以能够承担这么大的功能，是晚清以降借助于演说，使得一大堆专深的术语传递到民间的同时进入白话，从此白话也能精确地讨论复杂的学术问题。
界面文化：所以这本书的重点之一是说，白话实践不光是文学的实践，还有演说的实践？
陈平原：我特别提到，讲白话文运动的成功不能只是